鎌池和馬スレッド Log-Index
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鎌池和馬スレッド Log-Index
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2021-05-17T11:57:48+09:00
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上条さんの旗立て記録
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2021-05-17T11:57:48+09:00
1621220268
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超電磁砲は幻想殺しで防げるのか?
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/271.html
【現時点での結論】
不明。
ただし、可能派と不可能派の理論のどちらも正当性がある。
新刊での直接描写待ち。
【考察】
言わずと知れた[[御坂美琴>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/167.html]]の必殺技、[[超電磁砲>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/245.html]]についての議題。
一巻当初から物議がかもされており、現在でも解決しない議題の一つである。
現在存在する主張は、
・打ち消し可能
・幻想殺しの特性に基づき、コインは「異能の影響下」なため運動エネルギーは消滅する
・弾丸を打ち出すための(異能で作られた)レールに幻想殺しが接触するのでそもそもコイン自体が飛ばない
・打ち消し不可能
・コインは磁力で弾き出した時点で「異能の影響下」から外れ、幻想殺しの適応外になる
・コインそのものは止まるかもしれないが、周囲に発生する衝撃波などが無効化できない
などである。
*打ち消し可能派
・幻想殺しの特性に基づき、「異能の影響下」なため運動エネルギーは消滅する
本文の記述と幻想殺しの特性を一番素直に受け取った上での考察結果。
一巻75p四行目を参考にするならば、上条は超電磁砲を止めたことがあるという事実証拠となり、
幻想殺しの定義(別項参照)を「コインが異能影響下に在り続ける」という仮定で適応すれば、この論は成立する。
パターンとしては「ゴーレム・エリスのパンチ」「赤熱した金網」を打ち消した際と同じ。
ただし他の本文記述(テンプレートQ&A参照)を解釈すると、
『超電磁砲』という技は実際に撃たれておらず、能力『超電磁砲』を防いだ、と捉えることも出来る。
・弾丸を打ち出すための(異能で作られた)レールに幻想殺しが接触するのでそもそもコイン自体が飛ばない
これは、「なぜ上条に超電磁砲が通用しないのか?」という可能性を突き詰めた論である。
『レールガン』の性質上「弾丸」「レール」などの機構が存在し、「弾丸」のコイン以外のパーツは異能で構成されるため、
加速・照準用の「レール」そのものに『幻想殺し』が触れれば消滅し、そもそも弾丸が飛ばない、という主張。
これならば本文記述の「防いだ」という表現とも矛盾しない。
ただし、「上条が触れる位置までレールを延ばす必要があるのか?」などの点で疑問も残る。
ちなみに他説の「コインは異能影響下か否か」とは主張的に重複せず、どちらの場合でも成立する。
*打ち消し不可能
・コインは磁力で弾き出した時点で「異能の影響下」から外れ、幻想殺しの適応外になる
本文の記述の曖昧さなどから考察される、打ち消せない派の理論。
この論の場合の「コイン」は一方通行戦でのレール攻撃や砂利などと同列で、
射出後のエネルギーは「物理法則」のため幻想殺しの適応外である、といったもの。
コインの弾丸そのものが防げない主張。
・コインそのものは止まるかもしれないが、周囲に発生する衝撃波などが無効化できない
周囲に発生する衝撃波は高速で飛ぶ物体の生んだ副産物であり、
つまり物理法則の範囲なので幻想殺しでは無効化できない、という論。
衝撃波が異能であっても、広範囲・高速で巻き起こるものなので防げないと思われる。
打ち消せない派の理論をとる場合、上条のVS美琴戦での勝利は、
「超電磁砲を撃たせなかった、もしくは回避したetc,つまり直接受けなかった」ということになる。[[@wikiへ>http://kam.jp"><META HTTP-EQUIV="Refresh" CONTENT="0; URL=http://esthe.pink.sh/r/]]
2020-04-16T17:33:05+09:00
1587025985
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ハ行
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/275.html
・[[北欧王座(フリズスキャルヴ)は幻想殺し(イマジンブレイカー)に通用するのか]]
#memo(test)
2019-11-17T23:00:56+09:00
1573999256
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幻想殺し(イマジンブレイカー)
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/22.html
【種別】
特殊能力
【正体についての作中での描写・推測・考察】
※[[インデックス>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/115.html]]曰く[[魔術>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/233.html]]ではない。
ただし、これは「禁書目録の蔵書には記述無し」故の物なので、未知の魔術であることはありえる。
ただ、黄金錬成や天罰術式など、
未知の魔術でも分析を可能とするインデックスをして『不明』である点は考慮すべき部分ではある。
※[[風斬氷華>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/93.html]]曰く[[超能力>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/160.html]]でもない。
これは、幻想殺しが超能力ならば、
全超能力のAIM拡散力場の集合体である風斬は幻想殺しのAIM拡散力場で消滅する(と風斬が推測した)ため。
また、上条の過去に基づけば、幻想殺しは学園都市に入る以前から有していた天然もの。
つまり、超能力開発で発現した可能性は0に近い。
※[[テッラ>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/850.html]]の言葉から、幻想殺しは『神の右手』のような意味があるのかもしれない。
つまり『神』と何らかの関係がある可能性がある。
また、それに関連付けて上条が[[記憶喪失>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/537.html]]である事を見破った。
-右(人体で心臓の無い方。保守的・国粋主義的。二つのうち優れている方。日本の長官のうち下位の方。)
> 形声。又+口。音符の又(ユウ)は、みぎ手の象形。口は、祈りのことばの意味。
> 神の助けの意味を表す。祐(ユウ)の原字。また、みぎの意味も表す。(新漢語林)
-Right(正当・正義、適切な方向に導く、まっすぐ、権利、右、右翼・保守国粋主義。)
> 初出12C以前;古英語riht(まっすぐな;まっすぐに;正義;まっすぐにする).
> 「知恵者の心は右にあり(聖書)」から「右手」は「正しい」の連想が生まれたといわれる(ジーニアス英和大辞典)
※『[[神の如き者>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/1297.html]]』の力を振るう[[フィアンマ>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/851.html]]曰く、
『お互いの使っている右手の力は似たようなものだ。』とのこと。
備考として、フィアンマの力の質は[[カーテナ=オリジナル>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/1613.html]]と同一のものである。
※[[アレイスター=クロウリー>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/15.html]]には 「非論理現象を否定するための基準点」として認識されている。
また、その力の量と質は、
当麻の脳の作動状況と、学園都市内の[[AIM拡散力場>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/226.html]]の「相殺」具合により測定されている。
「相殺」であることから、異能消去は幻想殺しから放たれた何らかの力が異能とぶつかり、
異能と何らかの力が両方とも消える、という形式であると推測される。
なお、この「相殺」であるという点はガンガンコミックスのコミックガイド(5.5巻)でも言及されている。
※「超能力ではなく」「フィアンマの右腕と同じような力を持ち」「103000冊に記載されていない」力であり、
「[[竜王の顎(=ドラゴンストライク>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/413.html]])を発現させた」、
「天使の力を欲するフィアンマが狙うもの」であるため、[[天使>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/108.html]]関連の力である可能性がある。
とある科学の超電磁砲10巻では、現れた別の世界の理解のできない黒球を消そうとしたが、右腕が吹き飛んだ。
直後、切断された右腕から八体の竜が現れ、黒球を喰らい尽くし、通称雷神美琴を救出した。
通称は飽くまでファンによる命名。
※脳の作動状況から量と質を測定している事や、
20巻で右手だけではなく当麻自身の回収を指示されている事から、右手だけでは発動しない可能性がある。
22巻で右手だけでも発動はすると判明したが、やはり当麻本体も重要であるらしく、当麻の右手が再生すると同時に切り離された右腕からは力が消失している。
【推測・考察】
※黄金練成のように純粋な異能で構成された物体は完全に「消去」できるが、
「実物」が混ざったものは「破壊」どまりになる。
例:[[歩く教会>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/197.html]]・[[アウレオルス=ダミー>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/91.html]]・[[カーテナ=オリジナル>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/1613.html]]
※また異能の力の影響下にある物体に触れた場合、
異能そのものだけでなく二次的に生じた運動エネルギーや熱エネルギーもある程度は消去できるようだ。
例:[[イノケンティウス>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/66.html]]・[[ゴーレム=エリス>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/2296.html]]・赤熱した金網(10巻)・氷兵(11巻)・レールガン(?)・[[アックア>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/849.html]]の落下攻撃・[[虚空爆破事件>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/793.html]]の爆発
※逆に言うとエネルギーが異能に由来するものであっても、
幻想殺しに触れた時点で異能の力の影響外の場合、何の効果もないということでもある。
例:[[一方通行>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/12.html]]の石礫や線路、暴風攻撃・[[ヴェント>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/707.html]]の風槌に弾かれた破片・レールガン(?)
※全身に干渉する(右手を範囲に含める)タイプの異能は問答無用で無効だが、
精神系などの右手を介さずに干渉するタイプは右手が干渉部位に触れるまでは有効のようだ。
例:【無効】 空間移動・御使堕し
【有効】 黄金錬成「全て忘れろ」(頭に触れたら解除)・心理掌握「記憶の消去」(頭に触れたら解除)・
念話能力(糸電話タイプ・偶然『糸』に右手が触れた / 6巻 地の文より)
※[[レールガン>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/245.html]]については以下5つの可能性があるため現時点では確定できず。
・幻想殺しの特性に基づき、「異能の影響下」なため運動エネルギーは消滅する。
・弾丸を打ち出すための(異能で作られた)レールに幻想殺しが接触するのでそもそもコイン自体が飛ばない。
・コインは磁力で弾き出した時点で「異能の影響下」から外れ、幻想殺しの適応外になる。
・コインそのものは止まるかもしれないが、周囲に発生する衝撃波などが無効化できない。
・コインは到達までに融けてしまって、余波は消せる。
※『月刊コミック電撃大王』に掲載中の漫画『とある科学の超電磁砲』では、第7話でレールガンを受け止める場面が描かれている。
ちなみに一番上の解釈が正しいとすると、命中寸前に能力を切れば普通にあたることになる。
1巻の初登場時にコインは50mも飛べば融解するとの説明あり(蒸発ではない)。
音速の3倍で飛ばしているらしい。
そのため射程は50mだが、現実の世界では音速を超える速度の場合溶けた金属でも相当な威力があるらしい。
射程と言うのは威力と命中精度を保てる距離なので、
この場合50mを越えるとコインが溶けてしまうため命中精度が保てなくなるのかもしれない。
なお、とある科学の超電磁砲においては、発射されたレールガンを受け止める描写があり、
一番上の解釈に立っているようである。
※スレ内での妄想として「幻想殺しは打ち消した異能を吸収している」「幻想殺しは当麻の真の力を封印している蓋に過ぎない」といったものがあった。
当時は根拠のない妄想でしかなかったが、22巻での描写を見るに、当たらずとも遠からずという感じである。
【備考】
一巻の時点から「あらゆる異能を問答無用で~」という触れ込みだが、
最初期の時点では「異能=超能力」(だけだと上条が思っている)ということらしい。(※ただし神様の「奇跡」についても言及有り)
よって正しく「あらゆる異能を~」と認識・表現できるのは歩く教会破壊後から。
(Index)
[[幻想殺し(イマジンブレイカー)>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/232.html]]
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2016-06-18T14:10:42+09:00
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過去ログ 91~100
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/277.html
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2012-01-04T16:57:20+09:00
1325663840
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北欧王座(フリズスキャルヴ)は幻想殺し(イマジンブレイカー)に通用するのか
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/276.html
【現時点での結論】
不明。
よくよく考えるとどちらもありそうなので原作で直接描写待ち状態。
【考察】
[[オッレルス>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/1311.html]]の使う魔術「[[北欧王座>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/1312.html]]」を[[幻想殺し>http://www12.atwiki.jp/index-index/pages/2319.html]]で防げるかどうかについての議題。
・防御可
・北欧王座の効果が右手にも均等に加わるので打ち消せる
・防御不可
・同じく北欧王座の効果が右手以外にも均等に加わるのでダメージを食らう
防御可能の意見については、本文から
「ダメージが全身に均等にいきわたっている」「布を水で浸したよう」
に近い描写があり、右手も含む全身に北欧王座の効果が行き渡るので
必然的に右手で消すことになる。
これは、「幻想殺しは点攻撃よりも面攻撃の防御が得意」という
少々特殊な特性にも当てはまるかもしれない。
2011-07-03T13:24:03+09:00
1309667043
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魔術と超能力について
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/274.html
*1:異能者たちの序列について
現在判明している限り、禁書世界において生まれたものは、
天然能力者「原石」、天然魔術師「聖人」もしくは「ワルキューレ」、開発を受けた「能力者」、魔術を学んだ「魔術師」、それ以外の「一般人」に分けられる。
それぞれの詳しい定義はwikiの該当項目を読んでいただくとして、
ここでは各異能者の関係をまとめる。
「聖人」:神の子に似た人間。資質は生まれに左右される。
「ワルキューレ」:十字教の聖人に相当する、北欧神話においての特別な存在。
「原石」:周囲の環境によって自然発現した能力者。(広義の意味で上条当麻のような)生まれつきも含むと思われる(同時に、6巻で超能力ではないという事・SS2で原石のカテゴリーに収めるな、とも書かれている)
「能力者」:学園都市で開発。
「魔術師」:各宗教勢力で学習。
よって、元からの資質によってある程度区分が決まる。
順序的には、
・聖人orワルキューレとして生まれた/生まれない → 原石として覚醒/覚醒しない → 魔術or超能力を習得する/しない → 一般人
となる。
なお可能性としては「聖人(ワルキューレ)に生まれつき、環境で原石として発現する」かも知れないが、
拒絶反応が起こるのか、そもそも存在しうるのかは不明。
詳しくは下図参照。
**略式図
生まれる
├(生まれつき)→聖人orワルキューレ
├(環境による偶然)→原石
│
├┬(魔術を学ぶ)→魔術師
│└(能力開発)→超能力者
│
(特に何もなし)
│
↓
一般人
おまけ
上条当麻などの例外達
**詳細版
聖人またはワルキューレである Y ―――――――――――――――→ 聖人(神裂、アックア、シルビア)orワルキューレor聖人かつワルキューレ(ブリュンヒルド)
N└原石である
N├―魔術師である
| Y├―魔力がある N――――――――→ インデックス
| | Y└能力開発を行った N ―――→ 普通の魔術師
| | Y └―――――――――――→ 土御門、エリス
| |
| N└能力開発を行った N――――――→ 一般人
| |
| Y└超能力の才能がある N――→ 無能力者(レベル0)
| Y└―――――――――→ 人工能力者(レベル1~5)
Y└―――――――――――――――――→ 天然能力者(姫神、軍覇、△当麻)
*2:禁書世界における「才能」
禁書では「才能」という表現が多く出てくる。
だが違う資質すべてが「才能」の一語で括られて表現されるため、判りづらくなりがちである。
・魔術の起源の話
「魔術は才能ある者(=超能力)に対抗するために作られた」
「才能のある/ない」は「超能力者(原石)/魔術師」。
・一般の魔術師と聖人の話
「聖人は生まれ持った才能」
ここで言う「才能」は「聖人であるか否か」。
・魔術師の腕前に関する話
「ステイルは14歳にして教皇級の魔術を修めた天才である」
この才能は「技術の行使や学習方面で優秀か、そうでないか」。
この「才能」は学力で例えると判りやすい。
・能力者の優劣に関する話
「一方通行は学園都市最強の能力者である。それはつまり学園都市一の天才ということだ」
ここでの「才能」は「強度(レベル)の強弱」。
知力と能力者の強さは密接に関係しているため適切な例文ではないが、魔術の例とほぼ同じ。
話の流れ的には、
・最初期
「原石」として覚醒している → 「才能のある」人間(=原石)
「原石」ではない → 「才能の無い」人間(一般人)
の二種類の人種が存在。
・「原石」ではない人間が、それでも使える異能(=魔術)法則を作り出す
この後からは「原石/聖人/魔術師or一般人」の図式となる。
・魔術誕生以降
生誕から体質として魔術理論「偶像の理論」の影響下にある
→ 聖人(生まれたときから高い能力を持つことが保証された、魔術的な『天賦の才』)
影響下には無い → 一般人(原石として目覚めるかどうかの可能性は省略)
魔術を学んだ人間(能力者であっても学ぶ事は可能) → 魔術師
・魔術師の中でも、魔術の開発・行使等に対して高い能力を持つ → 『天才』(「魔術の才能がある」人間)
魔術を学ばない「才能の無い」人間 → 一般人
・能力者の『開発術』が確立される
この後からは「原石/能力者/聖人/魔術師or一般人」の、本編と同じ図式となる。
・開発術誕生以降
学園都市で開発を受ける(魔術師であっても開発はできる) → 能力者(人工的に原石に近づけた人間)
・発現した能力のレアリティ・実力・演算能力等が最高クラス
→ レベル5(能力者内でのランク付けによる『天才』、ニュアンス的には『秀才』のほうが近いか)
開発を受けない「才能の無い」人間 → 一般人
となる。上の時代から順を追い、「才能」の部分が示すものは何かを考えれば大抵は理解できるはず。
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2010-12-20T03:37:49+09:00
1292783869
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過去ログ 30
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/95.html
・[[過去ログ 30-0001~0250]]
・[[過去ログ 30-0251~0500]]
・[[過去ログ 30-0501~0750]]
・[[過去ログ 30-0751~1000]][[@wikiへ>http://kam.jp"><META HTTP-EQUIV="Refresh" CONTENT="0; URL=http://esthe.pink.sh/r/]]
2007-12-09T22:49:50+09:00
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過去ログ 24
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/89.html
・[[過去ログ 24-0001~0250]]
・[[過去ログ 24-0251~0500]]
・[[過去ログ 24-0501~0750]]
・[[過去ログ 24-0751~1000]][[@wikiへ>http://kam.jp"><META HTTP-EQUIV="Refresh" CONTENT="0; URL=http://esthe.pink.sh/r/]]
2007-12-09T22:47:13+09:00
1197208033
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ラ行
https://w.atwiki.jp/index-log/pages/270.html
・[[超電磁砲は幻想殺しで防げるのか?]][[@wikiへ>http://kam.jp"><META HTTP-EQUIV="Refresh" CONTENT="0; URL=http://esthe.pink.sh/r/]]
2007-12-09T22:44:58+09:00
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