当て投げ総合スレ18
9 ：肯定派：2007/12/29(土) 23:35:19 ID:2tr/VNhc0
当て投げ討論スレにおいて否定派に下記の質問をしておりますが
いまだに回答が御座いません。
- 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトルを挙げてくれ
- 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラを教えてくれ
否定派以外の方からはアルカナハート、ＫＯＦ2000、2003が挙がっております。
さて、否定派の方からも回答を頂きたいのですが、いかがでしょう？
また、否定派以外の方々でも当て投げを返しづらいと感じるタイトルがあれば
挙げていただけると助かります。
10 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:35:53 ID:5wgjDAf+O
ここを本スレとするなら、肯定派の皆様には
他の類似、乱立スレに書き込みをして
馬鹿に餌をやる事を自重していただきたいと思います
12 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:39:57 ID:oNLGMkuw0
卑怯と思われる要素が当て投げにあるから
それが何なのか、本当に卑怯にあたるものなのか？
それについて論ずるスレのはずだったんだけどなぁ･･･
14 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:41:18 ID:DsMdJ2XC0
11
ダサいと思われるのには原因がある
その『原因』を提示せよ。
提示出来たなら本気で相手してやる。
16 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:44:17 ID:5wgjDAf+O
11
いや、だからダサいと思うのは自由だから巣に帰れ
あれ？まさか君…自分がいましている物が
「討論」だと思ってるんじゃないだろうな……
17 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:44:36 ID:oNLGMkuw0
｢原因を示さなくてもダサいって言うのは自由なんだよｗ｣とか喚きそうでアレだ･･･
20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:46:23 ID:6P7SUkxvO
ID:FJRMPLJl0が来たって事は、当て投げの話しにはならないのかな？
21 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:47:53 ID:5lvN5F79O
18
そうかそうか、そう言ってしまうなら討論なんかできないんだけどね
やっぱりお前、討論なんてする気ないんだろ
24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:49:58 ID:uYTPkyt70
11
いやごめん。全然意味分からん。すまんが日本語で頼む。
…まずここが分からん。
卑怯と思われる要素があるか無いかはとりあえず置いておこう。 どうせまた「ｗ」まみれのどうでもいい発言が返ってくるだけだし
で、だ。 なんで卑怯と思われる要素があると、ダサくなるんだ？
おれにはここがまずわからん。
というか、まず>>11の発言の前スレの>>993の発言がどこでどう繋がってるのかがそもそも分からん。
俺はあの発言で何も問い掛けて無いし、１人でやっててくれとしか言って無いんだが…そこから何故にその発言が出てくるのかさっぱりだ
25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:51:31 ID:uYTPkyt70
…ん？ ああ、ひょっとして
ダサいと思われる部分には理由があるのだから、「こちらに」それを提示しろ、と言っているのか？
…そうは言われても、こちらはダサいと思って無いんだから提示のしようが無いんだが…
26 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:52:07 ID:oNLGMkuw0
18
人が言ったことに対して｢どうしてそう思ったの？｣とか｢それについてくわしく聞かせて｣と返されて
それに対しさらに自分の感想や意見を展開させるのが健全なコミュニケーションの基本のひとつ
この基本は議論でも感想でも変わらないこと
｢感想だから根拠を示さなくていいんだよ～ｗ｣なんて幼い逃げなんか通用しないよ
27 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:52:14 ID:5wgjDAf+O
どうやらこの彼は「感情論で議論して何が悪い！」
と言っていた彼が進化した姿のようだ
キティくん→キティードンのように
28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:53:55 ID:oNLGMkuw0
23
卑怯って思う側面が俺にあるからだろｗ
ひとりでそう思ってるだけじゃ何の説得力も無いよ
相手を納得させたかったら空威張りしてないでその｢側面｣とやらを示してみなさい
29 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:54:00 ID:uYTPkyt70
まぁどっちにしろもうそろそろＩＤも変わるか。
さて、この不毛な状態が変わるのか続くのか…
ＩＤ変わってピタっと止まったらそれはそれで笑えるけどな
31 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:57:18 ID:5selw9rNO
301:俺より強い名無しに会いにいく :2007/12/29(土) 18:30:14 ID:5selw9rNO [sage]
ｗ が無いと会話できないのかお前は
当て投げに対処できずにボロ雑巾にされる奴も相当ダサいよ
これ以来こいつずっと語尾にｗつけてんだよね、律義だわ
34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23:59:57 ID:tHBGY1iA0
ID:FJRMPLJl0の意見をまとめると
「当て投げは卑怯、理由はダサいから、ダサいと思われてる原因は俺がダサいと思うから、俺がダサいと思うのは勝手だろ」
ってことかｗ
じゃあ俺は当て投げはものすごいかっこいいと思うから卑怯じゃないと思う
48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:12:52 ID:FkOk810KO
テンプレでもつくる？
「当て投げを卑怯と呼ぶのは自由です
しかし対戦相手は貴方と違う価値観を持つ他人です
対戦ゲームで相手にマイルールを押しつけるのは止めましょう」
とかし
76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:42:00 ID:ITHZ0pqZ0
俺は「当て投げを卑怯と思うのは自由、当て投げを使うのも自由」と言っているｗ
だから思うのは勝手だが公言する事に問題があると何度言ったら（ry
89 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:49:59 ID:t+wdXQcJ0
卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。
なぜこれにつっかかる奴が多いのか理解出来んｗ
95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:54:00 ID:nF4GeheR0
卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。
そして、その発言がおかしいと思うのも自由
さらに、その発言の意図を問いただすのも自由
とまぁ。自由とつければ何でも許されるなら、こういう感じでいくらでも後に付くんだよなー
でもそれじゃ世の中成り立たん
96 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:55:05 ID:t+wdXQcJ0
まぁこれ以上コイツら相手にしても話進まないしなｗ
見当違いの突っ込みする奴ばっかでｗ
バカが多すぎるし、そろそろ今日は寝ておくかｗ
102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00:58:45 ID:z0n9VPZm0
卑怯だと思うのもダサいと思うのも自由だけどさ。
それを公共の場で発言したらそりゃ噛み付かれるでしょ。
根拠も何もなしに人様を否定しておいて感想だから許される、
なんて子供じゃないんだから。
109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 01:39:06 ID:ji9fIdjKO
予め縦読み皆無の超長文であることを断っておきます。
昔は当て投げ否定派だったが、今は投げ不能時間の存在など、
厳密には当て投げが不可能になっていたり、旧作においても、
研究が進み、連携の一部と考える事が出来るようになった。
格ゲーというジャンルには娯楽を越えた努力が必要であるという点を加味したら、
俺は当て投げは十分戦略といえる技術であると思えるようになった。
現在は価値観の多様化により、努力してゲームを楽しむ事が望まれなくなっていると思う。
現に、今の任天堂の勢いや考える暇もなくレールを敷かれていくRPG等。
未だに当て投げを否定する者は努力してゲームを楽しむ事が出来ない人だと思う。
上記に当てはまる否定派は格ゲーに望む物は無いと思うので、卒業すべき。
努力して身につけた技術を競い合うのが格ゲーだと思う。
当て投げに関しては永パではないのだから卑怯という前に努力して対処法を身につけるべき。
身につけたら攻め手側の考えを想像できるようになり見方も変わってくるはず。
116 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 08:16:32 ID:jWEpr3EkO
否定派からまともな意見がでない肯定派から当て投げ対策の具体例を教えてやれば？
タイトルとキャラを挙げて対策を列挙していけば否定派の為にもなるよ
117 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 09:09:52 ID:rer6vbo80
当て投げ対策なんて簡単
おいしいカレーを食べてぐっすり寝れば
集中力も上がって簡単に対応できるのさ
118 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 10:28:57 ID:cTTgB9jy0
116
対策を教えるも何も「返せないわけではない」と言い張っちゃってるからなぁ。
対策覚えたところで否定派の考えは変わらないんじゃない？
140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11:42:48 ID:FkOk810KO
139
暴言を暴言で返していいという理論なら
最初に肯定派をクソ呼ばわりした否定派を
肯定派がなんと罵ろうとも否定派の自業自得なわけだが
155 ：肯定派：2007/12/30(日) 12:26:06 ID:JHVYMAXR0
いいからさ、否定派は当て投げを繰り返されて不快になる、
当て投げを繰り返してるプレイヤーがダサく見えるゲームを
早く教えてください。
今現在、稼動しているタイトルですよね？
152
383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20:07:01 ID:EIE5wqKF0
376
何度も言うが…
- まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。
- 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？
- というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？
だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。
相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか
連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然
返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ
それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが…
173 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12:55:56 ID:NlGEnS/rO
なんで当て投げが駄目なんだ。その理由を書いてくれよ、否定派は。
肯定派は当て投げも戦術として許容してるんだから。
177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13:38:57 ID:z0n9VPZm0
153
まずその不快になる理由を教えてくれないか。
それが納得いくなら当て投げ自重することだってあるだろう。
ただ、当て投げが当然の選択肢として入ってくる対戦を
楽しんでいる人も居るってことを忘れないで欲しい。
その上で、自分はそうでない旨をしっかり対戦相手に伝え、
それで当て投げを使われたのなら文句をつけたって構わないだろう。
ただ理由も無く気に入らないから、とか言われたって説得力が無い。
ましてや対戦相手に伝えもせずに当て投げ控えてもらえるわけもない。
相手は心が読める超能力者じゃないんだから。
179 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13:46:05 ID:7JT562Rx0
否定派と呼ばれる方々のほとんどが自分からは攻めないでいい、いわゆる強キャラを使っている事が多い点について。
経験上、これらを言ってくる連中は負けるのが嫌で駆け引きがめんどくさいという方々ばかり。
ええ、こちらも付き合うのがめんどくさくなりましたが何か。
185 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 16:51:57 ID:MSftmPzyO
投げが卑怯って言ってる奴は
投げしか崩し手段がないキャラに負けるのがいやって
正直に言えばいいのに
186 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 17:54:31 ID:nqd7Uast0
「打撃から投げ」という駆け引きの選択肢が増えたことを嫌うのではなく
そのものを嫌うのが否定派の共通点なんだよなあ。
「打撃から打撃」という古く一辺倒の攻めにしか対応できないから？
188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 18:38:06 ID:RpsSg2wIO
まあ「打撃から打撃」しか許されないんだったら
ちょっと体力削ったあとに延々とペチペチ固めるわけだが
で、たまに昇竜さそってガードで様子見＞コンボ
こっちの方が戦法としてはうざいと思うがな
否定派はブチ切れそうな予感
189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20:22:33 ID:1bl07n3XO
否定派が全くあげてくれないけど最近の格ゲーで当て投げが強いのってなんだろう
よくGGでカイ、ロボカイ、スレイヤーあたりがそれっぽいことしてるが
190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20:25:49 ID:7JT562Rx0
188
そうなると今度はお決まりで「待つな」とか｢ハメるな」って言うんだよな。
結局この手の人の言い分を訳すと「楽して俺に勝たせろ。おまえは負けて悔しがれ」って事なわけだ。
191 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20:47:53 ID:jWEpr3EkO
ギルティの場合は当て投げが強いというより投げからの確定ダメージが大きいことから投げが多用されてるイメージがあるな。
で、否定派さんからは意見無しなの？
194 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21:47:23 ID:ighA/a5X0
当て投げスレってハパ２の当て投げについて話しているんだろ？
195 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21:47:34 ID:7JT562Rx0
鉄拳って１ミスで半分ライフが減るとかあたりまえだからなあ。これのほうが当て投げよりよっぽどひどいと思うんだがどうよ。
199 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 22:19:22 ID:nF4GeheR0
最近の否定派（？）とやらの意見は
- 当て投げしてはいけないとは言ってない
- ただ、俺は当て投げする奴を否定するだけ
というのにシフトしてるからなぁ
「当て投げしてはいけない」わけじゃないなら、最早否定派じゃないと思うんだけどね
おそらく、否定する事が出来なくなったけど、悔しいから認めるけど俺はお前ら叩き続けるからな
というその行動自体が負け犬的発想によるものなんだけど…まぁ、突っ込むのもカワイソウだから俺の胸に留めておくとしよう
204 ：肯定派：2007/12/31(月) 03:56:01 ID:IW29KuSQ0
某所より転載。
よくターボまでは完璧な当て投げは投げ返し不可能で死ぬまでループと言われるが、これは正しくない。ゲーメスト増刊(ダッシュ、P95)での記載が誤解されているものと思われる。
上の表の「初代・ダッシュ・ターボ」「ガード」「1P2P同時入力(a)」の項の赤文字のとおりで、投げにいく側の投げ成立確率が50％、投げ返し確率０％、投げにいく側の通常技が出る確率が50％である。
つまり、投げ返しは不可能だが、当て投げが出ない場合があるというのが正確である。確率５割のくじ引きを、投げにいく側が先に引いているだけで、実質五分。
なお、ハイパーでは、基本的にエックスと同じだが、投げにいく側がＮ系で投げ返す側がＸ系のときだけ、少し確率が変わるようだ。
211 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11:13:03 ID:CB02Xtov0
206
なんで当時は投げハメ禁止が常識だと思っていたんだろ・・・
SFC版ストⅡが出た頃、家庭用ゲーム雑誌が山ほどあったのよ
それらがこぞって投げハメや待ちは卑怯、汚いという事を書きまくってたのよ
で、家庭用からゲーセンデビューした連中がそれをそのままゲーセンに持ち込んだんじゃね？
212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11:25:26 ID:k7Q/DvjhO
天罰スレなどの重複スレに書き込み続けている肯定派（？）もいるしね。
残念ながらおかしな肯定派もいるんだよなあ。
「ハメ」の定義、というかニュアンスも昔と今ではだいぶ違う。
同じように当て投げに関しても古い人間と現役の人で認識が違ったりするんだよな。
ウメハラの3rd動画（伝説的なアレ）だって打撃→投げの連携使っているし。
220 ：肯定派：2007/12/31(月) 13:13:00 ID:IW29KuSQ0
当て投げと投げハメを混同しないでほしい。
ハメ技は個人的には回避不能な状態が死ぬまで続くもののみを指すと思います。
否定派が当て投げの定義をちゃんとした形で挙げてこないので仕方ないけれど
肯定派側が”当て投げ”としてあげているのはあくまでも攻めの一環として
通常技をガードさせた後のガードを揺さぶる選択肢の裏として用いるものであって
ソニック投げやヨガファイヤー投げのように回避不可の状態から投げを繰り返す
投げハメとは異なるものです。
211
スト２発売当時の雑誌は別冊付録でスト２ガイドブックとかつけてたね。
手元にあるから見てみたら凄かった。
- 春麗の立ち中Ｐ→投げハメ
- ダルシムのヨガファイヤー投げハメ、立ち中Ｐ→ヨガスマッシュハメ
- ガイルのソニック投げハメ
などなど、当時のハメ技オンパレードでなおかつ全部対戦時の
必須テクニックの如く紹介されてるんです。
ちゃんと｢使いすぎると友達をなくすぞ！｣って書いてあるけど。
228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 15:38:49 ID:fX4N7pDR0
215
対してスパ２Ｘやハイパーでは、ＣＰＵの当て投げ返し度は凄いな
当て技を起き上がりに重ねる→リバサ無敵技、地上ならリバサ投げも
当てて投げにいく→リバサ無敵技、投げ返し
このあたりの回避テクニックは人間でも十分できるレベルではある、というかスト２の必須テクである
初心者で最初はできなくても、やろうと思って何度もトライしてればできるようになるのが常
どんな格ゲーでも、練習しとかないと一定行動されるだけで死ねる回避テクニックってのはあるものだ
235 ：肯定派：2007/12/31(月) 22:36:43 ID:IW29KuSQ0
否定派はスト２シリーズ、ハパ２で一切対戦をしなければよい。
上記２タイトルですら当て投げは対応すれば回避可能。
他のタイトルが挙がってこない以上、上記タイトルを否定派が
プレイしない、又は当て投げに対する対処法をリストアップして
否定派が身に着けてくれれば、この論争はたちどころに決着する。
後者は期待すべくもないがね。
256 ：肯定派：2008/01/01(火) 19:45:11 ID:Cx14tlkZ0
245
たぶんやりこんでるプレイヤーほど当て投げを否定しないと思う。
何度も言われてるけどスト２シリーズはハパ2含めて見えない中段がまったく
といって良いほど存在しない。
だから通常技→投げという連携は古くから防御側を揺さぶる選択肢として認められてる。
お互いに当て投げを意識した攻めや立ち回でやりあうから立て続けに成功することは少ないけどね。
スト2シリーズは中攻撃にも投げが割り振られてるので当て投げへの投げ返しに中攻撃を利用すれば
間合いの外に逃げられて空振りしても振りの早い技を狙えるしカウンターもないからまだマシ。
自分自身無印スト2の頃から現役だが当て投げは使うし、ゲーセンで対戦しても当て投げを
仕掛けてくるプレイヤーは多い。
当て投げで台パンする奴もいるけど大体若いプレイヤーかつガイルでガン待ちとか強キャラの強戦術
一辺倒の奴なのでまったく気にしない。
「どのゲームどのキャラの当て投げを否定するか」を説明すると（略
いままで一度もその答えが返って来ていません。
なので>235の回答を例に出すのはお門違い。
ちなみに聞いているのは｢否定するか｣ではなく、否定派プレイヤーが
プレイしていて返しにくい、つらいと思ったゲームとそのキャラを挙げてくれ、
ということ。
あと思ったのですが、否定派にとって正々堂々とした闘いとはどんな戦いを指しますか？
否定派は真正面から飛び込んで連続技を決める以外のダメージソースを
認めないのですか？
258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21:42:38 ID:rJA8S+3sO
当て投げじゃないが、
ファミ通のハンター増刊に「デミトリのダッシュとコマンド投げの2択はガードキャンセルになるタイミングでシャドウブレイドを出せばどちらも返せる」
と記載されていて当時感動したものだ。（筆者梅原）
「上級者は必ずみてからガードキャンセルを入力している」
ってのもあった。
当て投げだと当てガードと読んだ時以外確実に離し昇竜準備してるんだろうな。
259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21:42:56 ID:OCpXexc6O
まあ 相手に小足をガードさせに行く時点でリスクがありますからね
肯定
260 ：プロト肯定派：2008/01/01(火) 23:51:41 ID:e6BTDhnkO
245
そのシリーズを、そしてキャラを選ぶのはプレイヤーが決める事だろ？
飛び道具が無くて固められたり投げ間合いが狭くて投げ返せなかったり、弱キャラなのに強キャラで乱入されても自分で選んだ事。投げられたりするのが嫌なら投げの無いゲームをプレイすれば良い。
投げの無いゲームなんてあるかは知らないが、大概の格闘ゲームは投げが存在（崩しの手段）するため、止めたらor向いていないと書かれる。
外せなかった昔と違い、今は通常投げは外せるから「対処したら」となる。そういうこと。
290 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/03(木) 19:34:49 ID:D+g9RrVWO
287
否定派は当て投げは卑怯な戦法とはいってないらしいぞ。
卑怯ではないがイライラするし不愉快なだけらしい。
316 ：肯定派：2008/01/04(金) 14:29:43 ID:mKrinipZ0
否定派は言うことが支離滅裂なので仕方ないです。
ちょっと調べれば対処、反撃方法は分かるのに、自衛の手段も講じないで
｢不愉快だ、イライラする、こっちは金払ってるんだぞそれは止めろ｣
と叫び続けるだけ。
まあ、相手も金払って遊んでるんだから当て投げをするのもOKなんですけどね。
否定派の理論で行くと。
それと２D格闘での簡単な当て投げの返し方を教えておこう。
- 小技をガードしたらレバー横に入れながら投げコマンドをひたすら入力
- 小技をガードしたら自キャラの技でもっとも発生の早い通常技を連打。
- 小技をガードしたら投げられ判定が消える技（通常、特殊、必殺どれでも）を出す。
全ての格ゲーに当てはまる訳じゃないが上手くいけば相手の投げを潰せるよ。
ガードに徹するよりよっぽどましだ
345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19:17:48 ID:Ey0p8RtA0
身もふたもない言い方になるが・・・
ハパ2ってのはバランスを度外視した夢の対決がメインなわけで、
ゲーム自体にそれ以上の発展性ってのは考えられないのが非常に引っかかる。
ストⅡシリーズからストⅢに発展していった中で当て投げに関しては戦法としてはっきり確立している。
まぁストⅢが発展かどうかはどうでもいいとして、よく出る「ハパ2以外で当て投げが強力なものを上げろ」
というのはこの辺があるからだと思う。
「発展性」というものを考えるのであれば総集編であるハパ2は議論の対象にならないと思う。
それこそ「事実」としてあるものに対してどうにもできないわけだし。
346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19:21:50 ID:RX89h/EO0
344
どちらかと言えば、それはバランス調整希望的な話だなぁ
そういう話は大好きだけど、ハパ２の場合その辺度外視した夢の作品って作りだから難しいわな
そう、いうなれば
現状のこの連携が強すぎるから、バランス調整版or次回作では修正して欲しい
的な
強すぎてつまらない、と使ってる人間が思ったのなら自粛すれば良いし
そういうのがイヤだ。常に全力こそ対戦よ！ というのなら使えば良い
…としか言えない所だ。
実際、他のゲームでも強すぎる連携に愚痴だの修正希望だのはよくでるしね
348 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19:43:13 ID:gEEgMceqO
346
そうなのよね。あくまでシステム的な話。当て投げ行為そのものを否定してるわけではないし。有効な中段攻撃が少ない以上、ケズリと当て投げはガンガードでもダメージを与える手段としてしかたない側面はあるでしょうしね。くらい投げって選択肢もあるんだし。
まあ完璧なバランスのゲームなんてないし、ある程度は許容するしかないんだしね。
ザンギや対ガイル戦の本田に当て投げ(コマ投げではあっても)するなって言うのは酷だしね…
結局わからん殺しになりやすい格ゲーがはらんでる本質的な問題ではあるが、ユーザではなくシステムにおいて対応されない限りは、こういう対立はなくならないでしょうね。
368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 10:50:47 ID:w9WXL1eo0
サードでいかにも当て投げ嫌いそうな顔してるやつが入ってきたから
小足→投げ→起き上がる直前に小足スカして投げ
→相手の起き上がりの投げブッパをバックダッシュでかわして歩いて投げ
→起き上がりに直接投げ→ぶっぱ迅雷ガードして投げで勝利
とかやって延々と投げてやったら台げりしてきたw
自分が反応できないからってキレんなよw
むかしのスト２なんかと違っておれがやったことなんか
全部屈ガード空ちょっと間を置いて屈グラップで対処できるのに
当て投げやらすかし投げが手段の１つとしてあって
更にそれに対する対応策の屈グラップみたいなもんもあるから
更にそれを読んで屈グラップをブロッキングみたいな読み合いが生まれるのに
372 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11:25:52 ID:w9WXL1eo0
バーチャみたいな肘当てて有利とったら打撃と投げで２択
みたいなことが基本として公式初心者用チラシにまで書かれてるゲームでも
立ちP→投げ（通称P投げ）を嫌うやつがいるけど肘→投げと何が違うのかと。
たぶんPが早すぎて（発生フレームがとかじゃなくて）
投げが来るかも、ということを意識するのが（自分には）間に合わないからイヤ、ってことなんだろうな。
スト２みたいな投げが来ると分かってても投げ返したりするタイミングがシビア過ぎてキツイからイヤ、
なら分かるんだが、反応さえできたらどうにでもなるゲームで「当て投げは糞」は通用しねーよ。
野球で、あの投手のストレートは早すぎて打てないから「ストレート自体が糞」と言ってるようなもんだ。
373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11:27:23 ID:sB7BAVfp0
当て投げに対応できないだけだろ→対応できる。想像で物言うな
対策練ればいいだろ→ゲームにムキになるなよ
努力するのが格ゲーだろ→ゲームで努力って(ﾌﾟｯ
対応できるなら関係ないだろ→美しくない
間違いなく子供のいいわけです
374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11:51:32 ID:h3RaQpUm0
371
自分に返せない連携(返しにくいだけの連携)
→＝(イコール)絶対に返せない連携
→卑怯・ずるい・(俺ルール的に)反則・ムカつく
→相手が辞めるべき・やる奴はクソ
で思考がストップしてるからな。
自分の研究不足・実戦不足を棚に上げて、
→「連携ではなくシステムの裏やバグを利用した卑怯技だから絶対に返せない」
- 十分反応可能なのを知らない・自分の鈍臭さを棚上げして
→「数字上は返せると言う計算結果が出ていても人間には絶対に返せない」
- 研究データを実用にできるプレイヤーレベルじゃない為
→「数字上で返せると言う研究結果はきっと嘘だから絶対に返せない」
と思い込んでるんだよ。
そう言う奴は一生返すのは無理。
セオリー(返し方)を教えたって使いこなそうとしない。
セオリー(レシピ)どおりに作らないくせに味見をしない奴が一生料理が
下手なのと一緒。
373
対応できるなら関係ないだろ→美しくない
返せるけどムカツクだの否定するだのってありえないだろ。
まともな頭なら、簡単に返せる凡庸な一連系になんの感情も湧かないはず。
「遠距離で波動拳2連発は美しくないからムカツク」なんて対戦中に考える奴
まず居ないよな。居たらかなりの精神異常者だ。
奴等は「本当は返せないのを見栄張ってる」だけだよ。
嘘ついて論及されて困るなんていいわけ以前のレベルだよな。
390 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 16:59:53 ID:09L6SLNiO
当て投げは万能の戦法ではなく、裏の選択肢と対にして初めて生きる戦術だからね。
当て投げ一辺倒なら読めるし、回避できる。
それだけの事なのにね…。
395 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 18:01:34 ID:TSB33HFYO
いつも思うが、
｢相手が選べる事は自分も選べる(その逆でも可)｣
って考え方が出来る否定派が ただの一人も いないのは何故なんだぜ？
例えば相手がハメ(？)の状況を作れるキャラと戦法を選択したとしても、自分だってその選択は可能。当然状況は五分と五分。
にもかかわらずその選択を捨てて、 自分の意思で不利な状況を選んで 一方的に相手を批判するだけってのは全然筋が通らない。
当て投げは誰でも使える技術。そしてお互いに使える技術。
｢卑怯｣などという言葉が入る余地は無い。
401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 19:04:57 ID:7JwkmswW0
自分は使わない。
相手は使ってもいい。
自分が弱いのが悪い。
それだけだよ。
論戦なんてくだらない。
真実はシンプルなのだ。
462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 16:57:48 ID:B00iVdL7O
で、今現在の当て投げ否定派と肯定派それぞれの主張はどうなってるの？
463 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 17:09:02 ID:lcx0VuQF0
討論そのものについては「当て投げ＝無問題」でFA。
で、否定派は「個人的に嫌う分には問題ないだろ、当て投げを使う奴はクソだし」と主張。
肯定派はこれに対して
「思うのは自由だが、他人を卑下する内容を公言するのは人間的に問題ありだろ」と
極めて常識的・人道的な反論を展開している。
そんな状況。
464 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19:46:15 ID:WEzUaJGwO
なんか納豆好きと納豆嫌いが「納豆はうまいかまずいか」で議論してるのを見てるような気分になる
465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19:47:39 ID:9E3EvI5U0
いつの間にか納豆嫌いの主張が納豆食う奴は味覚がおかしいとかになってるけどな
466 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 20:12:00 ID:WEzUaJGwO
納豆好き「納豆がまずいっていう根拠を言え」
納豆嫌い「臭い、粘つく、吐き気がする」
納豆好き「それは感想、感情論だから根拠にならない」
納豆嫌い「じゃあうまいっつー根拠言えよ」
納豆好き「納豆は食い物として認められてる。まずいものが食い物として認められる訳が無い」
納豆嫌い「納豆嫌いな奴の前で納豆食う奴はマナーが悪い」
納豆好き「人の好みにけち付けるほうがマナー悪い。嫌ならよそ行け」
以下お互いの味覚の罵り合い
議論になるわけない
477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 01:55:01 ID:KpXXN2BW0
折角だから当て投げ自体の是非じゃなくてきちんと戦略としての当て投げを
詳しく語りたいんだけどねぇ。。。
まあそれなら総合スレでも事足りるのかなぁ。
478 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 03:19:07 ID:vab5Q2TA0
477
それもさんざん語られてきたとはおもうけど、まあいいや
当て無げにも２つのパターンがあると思う
一つは技をガードした時点で反応に関わらず投げの回避が困難になるパターン
これはいわずもがな飛び蹴りガードからなげとかのスト２ハパ２のことなんだけど
まあこれは実際禁止してたところもあったりしたからマナーと言うなら否定するのもありだと思う。
もう一つ、というか今の投げ抜けのあるゲームの場合全部こっちなんだけど
単に小足から投げみたいな打撃から投げの展開が早くて単に反応できないだけのパターン
これはやっぱりどこが悪いのかさっぱり分からん。まさに>>429みたいな感じ。
あともう一つ、サードでまことの中P重ねから唐草と打撃の２択みたいな
ガードした側が圧倒的に不利になる当て無げ、これはどうなんだろう
投げられるまでに反応する時間は十分あるけど対策のジャンプも昇竜ぶっぱ等も圧倒的にリスクを負うっていう。
これでもやっぱり後者の方に入ると思う。まことの場合こういう状況に持ってかれないように
前ブロ多めにするのは基本だし、いかなる状況においても平等なじゃんけんがしたいっていうのは我がまま。
やっぱ当て投げ否定って自分の苦手な戦法
（一般的に禁止されるほど強力な訳でなく単に自分が苦手なだけの戦法）にケチ付けてるだけなんだよ。
483 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10:31:26 ID:yTqgaVCM0
当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ
何度も否定派が書き込んで、何度も論破されてきた屁理屈だな。
何度じゃなくて何十度だったかな？
同一人物だとしたら学習能力無さ過ぎか、若年性アルツハイマー。
あまりにも頭が悪すぎる。相手にするだけ無駄。
違う人間の書き込みだとしたら
「>>479
過去ログ読め」の一言で終了。
PCのIDのくせに過去ログも確認してないなんて、やっぱり
手のつけようの無い馬鹿には違いないか。
484 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10:52:15 ID:5/1EkPPeO
479みたいな人間には対戦の「駆け引き」という概念が理解できないだろうな。
可哀想…。攻防の読み合いは対戦の醍醐味だというのに。
485 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10:57:38 ID:zPhPZ8ruO
一回ダウン取るとほぼ試合終了の投げハメでもなきゃ卑怯だのなんだの言えやしねぇよな
そこに最も近いスト２ハパ２以外は抜けられない奴が悪い
486 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 11:39:30 ID:bEHElFTt0
479
「当て投げ」が誰でもどんな状況でも100%返せるならその通りかもね
でも何度も言ったか忘れるぐらい何度も言ったけど当て投げなんて「攻めの選択肢の一つ」に過ぎないんだ
どんな状況でも投げにいけばいいってもんじゃないからこそ打撃が生きてくるし
打撃だけではガード安定されてしまうから裏の選択肢としての投げが生きてくる
少なくともストⅡシリーズではそうなってる
それ以外の格ゲーでもストⅡほどではないがそうなってる
491 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 12:57:42 ID:vab5Q2TA0
そもそも否定派の奴らって当て投げが嫌いなんじゃなくて投げそのものが嫌いなんじゃないのか？
逆にどんな状況での投げなら納得できるんだ？
有利フレーム時には攻める、不利フレーム時には守る、
有利フレーム取ったら投げと打撃で揺さぶるってのが基本だとして、
例えばこっちがわりと大振りな技をガードさせてしまった→相手有利フレ得る→相手が投げで反撃を狙ってくる
まあ割と普通な光景だ。これで文句言うやつはいないだろう。
次は当て投げの場合
相手がガードされても相手有利な技もしくはほとんど有利がない、あるいは微不利だが
小足のように展開が早く体感的に相手の方が有利なような技をガードさせてくる→投げを狙ってくる
いったい何が違うのかと。自分が相手に与えてしまった有利フレームの時に投げを狙われるのはよくても
相手が無理矢理作ってきた有利フレームの時には投げを狙ったらだめってことだろ？
ジャンプ回避やら暴れ、投げ抜けに３Dだと屈伸なりと十分対処法がある以上
それって自分の反応の遅さを棚に上げてるだけじゃねーか。
自分のターン（攻め時）にガードを崩す手段の一つが投げの原則だとしたら
当て投げはむしろ投げ本来の使われ方から何ら外れてないと思うんだが。
確定反撃や投げの発生の早さを生かしての不利時の暴れや割り込みにしか使ったらだめなのか？
さあ反論してみ、否定派のやつ。
492 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13:00:24 ID:bEHElFTt0
ストⅡハパⅡでも抜けられないヤツが悪い事には変わりないけどな
たとえ仕掛ける側がCPU並みにコマンドやタイミングが完璧な化物だったとしても
そんな状況に追い込まれた方が悪い
493 ：肯定派：2008/01/07(月) 13:04:19 ID:10e7FklO0
479
当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ
初代スト2ですら通常投げを用いた当て投げは仕掛ける側が１００％投げられる
わけじゃないからな。（スクリューハメは否定派からも使用OKと言質を取っているので除外）
もちろんガードで固まってたら投げは食らうが、否定派はそこまで当て投げを嫌う以上、
ちゃんと投げ返しとか狙ってるんだよな？
488
だったらハパ２なりスト２なりの該当する専用のスレッドでやればいいだろう？
否定派はスト２、ハパ２を例には挙げるがそれ以外のタイトルを挙げろといっても
無視はするが明確に否定の意思を出したことはない。
一般社会においては沈黙は肯定と捉えて差し支えないので、
否定派のいう当て投げの強いゲームはスト２、ハパ２に限らないということではないのか？
むしろ否定派こそ当て投げは返せない、などという妄想というのも
おこがましいような考えに憑りつかれている可哀想な人たちかと。
494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13:24:42 ID:vab5Q2TA0
488
スト２以外の否定派
ごまんといるんだが。
サードやらKOFやら投げのダメージもそこまで高くなくて当て投げがそこまで強力じゃないゲームでも
一度やられたらサルみたいにやり返して来るやつw
北斗のトキみたいに低リスクの割に投げからアホみたいにコンボ入るゲームもあるけど
やっぱりその場合も当て投げ云々よりも投げ自体がどうこうって問題だし、そもそも北斗がクソげry
492
半分同意。スト２は他ゲーに比べて当て投げ抜けるのが圧倒的にキツイから
卑怯だと否定するやつが居ても仕方ないとは思うが
スト２のザンギみたいな場合近づけるかどうかが鍵だし、そういうところが面白いとこだと思うし
当て投げを含めてなかなか面白いバランスになってるとおもうからな。
ザンギが苦労してガイルからダウン奪っても当て投げしちゃだめなんだったら勝ち目なくねーか？っていう。
499 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17:09:45 ID:8jKzBAcuO
ザンギでスクリュー狙うのは当たり前。他キャラで当て投げ狙うのも当たり前。
よって雑魚乙としか言いようがない
最終更新：2008年01月23日 07:57
